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北青報:哪方面?
朱清時:管理體制方面。學校在去行政化方面有很多變化,比如我們是唯一用理事會治理模式的公立大學;再者,南科大目前乾部劃分為兩部分,學術乾部如系主任、書院院長、研究所所長等業務崗,都是沒有乾部級別的,由校長提名、在校務會上任命。只有管理乾部即黨政乾部,仍然按照黨委任命。這是南科大管理體制上的另一大改革。這5年,學校已經形成『教授治校』的文化與氛圍。
北青報:可根據高等教育法,現在仍是黨委領導下的校長負責制。黨委、校長與理事會的理念發生衝突了怎麼辦?
朱清時:他們都有各自分工,都是校領導。比如教務長主管教學,其他副校長就不管教學領域,也沒有衝突。如果有人認為有行政級別的副校長比教務長要高一級,那就是他落後的觀念。
北青報:回過頭來看,該如何處理三者關系?
朱清時:這是南科大改革中最難的一件事。因為中國高等教育法規定,高校實行黨委領導下的校長負責制,如剛纔我所說,乾部管理中很重要的一項就是把黨委書記與校長的職權劃分清楚,校長的校務委員會管理學術乾部,黨委管黨政乾部,這就是我們做的嘗試。
『國家的教育體制如果沒有改進,光是一個學校去行政化是不可能徹底的』
北青報:關於南科大去行政化改革的成敗,外界論斷似乎比較悲觀。
朱清時:去行政化是個很復雜的過程。國家的教育體制如果沒有改進,光是一個學校去行政化是不可能徹底的。所以去行政化,我們說的第一就是乾部管理,做好黨委與校長職權的劃分,學校形成教授治校的文化。
我們在學校的小范圍內,能夠做的都做了;如果還要做得更為徹底,那要等國家層面的改革帶動。高校去行政化已經寫到中央的改革決議裡了。要有大的進展,只有等中央部署然後一步步來做。
北青報:所以說南科大也要等待?
朱清時:對,要等。道理很簡單,如果上級用行政化手段任命校長或黨委書記,被任命者自己做什麼都沒有用,只能對任命的人負責。所以還是要等國家把校長、書記的任命方式改革了以後纔行。南科大改革其實最早、最關鍵的一項是校長的全球遴選,而非上級組織部門直接任命。遴選校長,是學校改革歷程中最重要的起點,這點做到了,纔有了後來的南科大。
北青報:一路走來,你對去行政化改革的最大感觸?
朱清時:改革很難,涉及到很多規章制度甚至法律法規,但最難的是,需要一批參加實踐的人。去行政化,最關鍵是人的觀念。學校運作不完全按照誰的官兒大,就誰說了算,而要按照誰掌握辦學規律,誰說了算。
我之所以被選為南科大校長,是因為我在中科大當校長時所做的事。當時,上級領導等各方面都要求學校擴招、建新園區。地方都想拉動經濟,但我就想著要對中科大負責,擴招後,如果教師沒有增加,中科大的『精』就會被稀釋了。所以我堅決不做這些。
南科大遇到很多困難,最深層次的原因其實是缺少很多志同道合者願意這樣去做。如果各個崗位上都是這樣對職務負責的人,去行政化就很容易了。舉個最簡單的例子,如果每個法官都堅持依法判案而不是按上級指示或打招呼,中國的司法大環境就會比目前好很多。
在中國的教育領域,如果每個校長都對自己的職務負責,過去一二十年教育走的那麼多彎路,就可以避免了,對吧?
北青報:就像你在中科大當校長時曾說過的,『我們都是坐在火車裡的人,突然發現火車走錯方向了,但是這個時候誰也不敢跳車』?
朱清時:其實很多人都明白這麼做是對的,但是大家都喜歡合群的人。不合群的人是會被孤立的,別人會認為你要麼太幼稚、要麼太固執。
北青報:那您為何選擇了改革,『跳車』後不怕被孤立?
朱清時:我是科學家、學者。當初45歲就做院士,後來做中科大校長時,很多老科學家都勸我說,你不搞科研而搞行政,太可惜了。所以我當中科大校長時就有一個很強烈的觀念:我做校長,該怎麼做就怎麼做,要對職務負責。如果不能繼續做校長,正好可以回到科研生涯中去。所以我沒有擔懮,隨時准備卸任。
當中科大校長時最難也是我當南科大校長時想做得最好的,就是保住學校特點,而不完全按照誰官兒大,誰說了算。