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北青報:現在回看,南科大5年中,最艱難的是哪段時光?
朱清時:最難的就是我們首屆學生抵制高考事件那會兒。當時很多人指責我們,認為我們對學生不負責,輿論也一邊倒地批評南科大,我們幾乎要翻船。其實當時我是有信心的,我們的學生,能得到很多在其他高校得不到的東西。
『為什麼中國的教育搞不好,關鍵就是教育行政部門權力太大了』
北青報:在你看來,中國教育改革的最大阻力是?
朱清時:上面(教育行政部門)當然是個很大阻力,但對於我們每個人,也要捫心自問:你是不是做到了你該做到的?比如其實大家都明白教學評估那樣搞不行,但是上邊有要求。如果你堅持,最多是校長被免了。我當時能夠那樣做,就是不在乎這個校長職務。但是很多人在乎啊,他就沒有得罪上司。
北青報:你形容過自己只是深圳市的『保姆』。既然卸任了,如果現在深圳市市長坐在你面前,有什麼要囑托的嗎?
朱清時:這個……現在就不說了吧。我會跟新校長私下溝通,之後看是不是由他再向上反映。
北青報:那如果現在坐在您面前的是教育部部長袁貴仁,關於教改想對他說點什麼?
朱清時:中國現在發展的關鍵,是我們的教育一定要能夠培養一大批創新能力強的人纔。『錢學森之問』就指出了中國教育最尷尬的一個問題——我們的教育規模世界最大,國家花的錢、青年人付出的代價,比其他地方都高。但是到頭來卻發現,培養不出來具有創新能力的人纔。再這樣下去,中國的復興就沒有希望了。所以,教育部部長應該有這種責任感——對中國教育按照培養創新人纔的方向做大手術。否則,我們以後就對不起子孫後代。
南科大正在嘗試的,就是我的改革建議。自主招生、自授學位都是中國教育面臨的問題。如果不做好,怎麼培養創新人纔?這兩點做好之後,最核心的還是做很多教育改革。
舉個例子。很多人包括教育部官員都認為,國家的教育行政部門將每個專業的培養標准化,是天經地義的。開什麼課程,教學大綱都規定得清清楚楚,教育部還強勢地用這個來檢查各個學校。
北青報:教學評估?
朱清時:對。這樣帶來的結果是,國家凡是計算機專業的學生,知識結構都一樣,你擅長的別人也擅長,別人不行的你也不行。太標准化了。我們的學生就像工廠產品一樣,按照一個設計圖,做成一個模樣,喪失了多樣性。
中國教育目前最大的問題就是趨同,太標准化。在中學階段最明顯了,你看,要學什麼知識點,大綱都規定得清清楚楚。為什麼中國的教育搞不好,關鍵就是教育行政部門權力太大了。中國大學其實都是弱勢,教育部規定的,不能不做。
教育改革要去行政化,行政部門不能太強勢,比如教學評估,它的壞處就是用行政的手段強化標准化,讓大家都做一樣的事。制定者是出於好心,但乾了最大的壞事。可能教育部認為,如果評估不卡住,學校亂辦學,所以就利用權力推動這個評估體系,但也抑制了個性發展,讓學生的知識結構同質化,沒有創新能力。
再好的東西,都一個樣,也就完了。好比一片森林,都說松樹最好,便全種松樹,那森林也完了。一個最有生命力的森林,是什麼樹都有,什麼草都有。互補,纔有生命力。
中國教育最大的難題在於每個人都認為自己懂教育,然後對教育都不敬畏。就按自己認為對的方向管理、改革。只要領導一換,就要折騰一番。
『這5年我是無怨無悔』
北青報:話題再回到南科大,新校長何時到任?
朱清時:這個我不知道。理事會正在加緊進行,大家都希望在10月份到位,所以我在這裡,再看守到9月下旬。希望新校長選好了就交接。我也就該離開這了。
北青報:您希望繼任者在哪些方面的改革能夠有突破?
朱清時:希望他堅持南科大改革的基因,把改革進一步推進下去,特別是堅持培養創新人纔的探索。希望他有比我更高的學術聲望、更強的工作能力,能把南科大帶得更好。
北青報:假設時光倒流至2009年,還會到南科大當校長嗎?
朱清時:這5年對我而言,是非常寶貴也很重要的經歷。如果從2009年從頭做起,我想我還是會來。這5年我是無怨無悔。
北青報:有沒有一些東西可能會改進?
朱清時:與上級領導、同事的溝通方式會改進。我是學者型氣質的人,不太善於跟領導、同事深入溝通,不善於在人際交往中勾兌,把很多事情擺平。我只是善於犀利地發現問題,堅持把認為正確的東西往前推進。如果重做5年,我應該學得更好,會盡最大可能減少改革阻力。
北青報:為了減少阻力,有沒有一些方面從開始就會選擇妥協?
朱清時:不會的,要妥協還叫改革嗎?
北青報:通過觀察您以往在媒體上的言論,我發現您本人好像不高興被媒體貼上『慘勝』、『遺憾』、『堂吉訶德』等標簽?
朱清時:那些東西都是很表面化的,我不高興被很簡單地定型。堂吉訶德是在做一個歷史已經淘汰的東西,而我們現在做的是歷史發展必由之路。遇到困難是一樣的,但本質是不一樣的。自主招生、自授文憑、去行政化當然沒有完全實現,但其實還是成功的。南科大從零開始,到現在的良性發展,大家是有目共睹的。
我很反感把『給自己打60分』這些話放大,很容易誤導別人。你讓我給自己打分,我當然打低分了,60分其實表示及格。我希望通過媒體把南科大真正想做什麼、做成了什麼說清楚。
北青報:用一句話該如何總結南科大這幾年?
朱清時:南科大這幾年把這些該做的事做成了,這已經是很大的成功。
文/本報記者孫靜 實習生宿涵程